Varie considerazioni su alimentazione e trasformatori (argomento spilttato)

Stai a fa casino  
un traformatore ha non negativo o positivo, lavora in alternata.

Fabio ha scritto:Stai a fa casino  
un traformatore ha non negativo o positivo, lavora in alternata.

Lo so che ho molte lacune Ma questo lo so. Però, praticamente... che ci metto a monte del circuito che ho linkato sopra? 0-15 0-15 e 15-0-15 non so se sono la stessa cosa...

Con due secondari 0-15 e 0-15 (4 fili) separati puoi usare due ponti , uno per ramo (positivo e negativo) mettendo poi in serie le uscite dell'alimentatore , oppure un solo ponte , mettendo a monte in serie i due avvolgimenti (in fase) e collegando poi la massa allo 0  "centrale" che hai ottenuto.
Con la presa centrale 15-0-15 (3 fili) puoi usare un solo ponte.
Se il circuito prevede un solo ponte puoi usare ovviamente entrambi i trasformatori.
Per il valore di tensione devi capire quanto assorbe, se i 15v devono essere a valle dell'LM quello da 13-0-13 è troppo basso.
Nel caso ideale dopo il ponte ci sarà il valore 1,4 volte superiore al valore di targa del trasformatore, poichè viene dato il valore efficace della sinusoide a 50Hz
Però a parte la caduta intorno al volt sul ponte, devi dare all'integrato tensione sufficientemente alta per fare in modo che esplichi la sua funzione di regolatore. quindi diversi volt in più della tensione che deve fornire (dipende dal caduta "drop" del regolatore e dall'assorbimento, per l'LM non ricordo quanti).
Comunque sarò ciecato ma non vedo il link al circuito vedo solo quello al trasformatore.

Ti consiglio di consultare le svariate dispense che puoi trovare in rete sugli alimentatori stailizzati e non. Capirci qualcosa in più rende il passatempo più interessante.

Grazie Fabio!
I link erano nel testo, ma in effetti non si vedono molto. Dunque:
http://www.ebay.it/itm/1-25-37V-Adjustable-Voltage-Regulator-Module-Based-on-LM317-LM337-SKU169002-/370951619980?pt=US_Amplifier_Parts_Components&hash=item565e70858c&_uhb=1
Che tra l'altro è fatto benone.
I calcoli che anche il produttore riporta sono:
Vmax DC output = (VinAC x 1.414) – 4.4 (4.4 dev'essere la caduta di tensione dovuta ai diodi e agli LM)
Max. output current (A) = 5 / ((VinAC x 1.414) – 1.4 – VoutDC)



Un ponte solo, quindi... Io mi sono basato più sulla "logica" della connettività e ne cercavo uno a tre fili anche perchè lo spazio nel contenitore è piuttosto risicato. Nel caso avessi un trasformatore a 4, come lo collego? Ne ho uno simile a 9V di secondario, potrei intanto a fare una prova.

Se l'assorbimento del circuito che andrai ad alimentare è basso, come immagino per quello che hai accennato ma devi verificarlo, non hai grossi problemi di dissipazione sugli stabilizzatori, scegli quindi il trasformatore con una tensione massima che possa garantire una tensione massima di uscita dall'alimentatore più alta  di quella che ti serve.
Questo perchè altrimenti lo stabilizzatore che non ha una riserva di tensione non stabilizza, ci possono essere fluttuazioni sia della tensione di rete che del carico, e il rip, residuo dell'aternata, sono queste che creano l'esigenza di stabilizzare. Aggiungi poi anche che il primario e il secondario dei trasformatori hanno una resistenza interna (e altre perdite) inversamente proporzionali alla potenza nominale, ossia altre cadute di tensione a valle all'aumento della corrente fornita, che vanno sommate a quelle delle formulette che hai scritto.
Considera anche che l'entita della tensione che utilizzi nella formula e il suo valore medio, mentre la tensione dopo il ponte presenta una ondulazione (rip) residuo della tesione alternata a monte, che varia di entità in base alla impedenze e alle capacità di filtro in relazione con l'assorbimento.
Personalmente credo che i 18-0-18  degli esempi del datasheet , con trafo sovraddimensionato rispetto all'assorbimento effettivo,  ti possano garantire un discreto margine di sicurezza, volendo puoi salire anche un poco.
Per quanto riguarda l'utilizzo eventuale di un trasformatore a due secondari indipendenti (4 fili), innanzituto individua i due secondari, per essere sicuro prova la continuità elettrica con un multimetro, portata Ohm bassa, unisci poi un filo di un secondario con un filo dell'altro, quando sugli altri due fili (cambia portata ) misuri il doppio della tensione in alternata, unisci definitivamente quei due primi fili e ultilizzali come se fossero lo "zero" di un traformatore con secondario a presa centrale (tre fili).

Grazie! Faccio le prove domani, stasera sono un po' cotto... se fosse tutto ok, sento pinod per il suo trafo!

Vedi tu, io comunque a meno di non averlo gia nel cassetto, ne prenderei uno con qualche volts in più, se non deve stare vicinissimo al circuito da alimentare anche non toroidale volendo., al limite lo schermi

Fabio ha scritto:Vedi tu, io comunque a meno di non averlo gia nel cassetto, ne prenderei uno con qualche volts in più, se non deve stare vicinissimo al circuito da alimentare anche non toroidale volendo., al limite lo schermi

Purtroppo lo spazio è risicatissimo... Forse recupero un 20V ,vediamo. Al massimo avrò un paio di trafo da 13V da mettere sul forum...!

Fai come credi, ma se ti servono tutti i +15 -15 stabilizzati, e non puoi scendere , 13Vac non bastano, il regolatore non lavora.
Il circuito quanto assorbe? Se vuoi risparmiare è in base a quello che devi scegliere la potenza del trasfomatore, a meno che l'alimentatore non lo vorrai utilizzare a pieno e per altre cose.

Fabio ha scritto:Fai come credi, ma se ti servono tutti i +15 -15 stabilizzati, e non puoi scendere , 13Vac non bastano, il regolatore non lavora.
Il circuito quanto assorbe? Se vuoi risparmiare è in base a quello che devi scegliere la potenza del trasfomatore, a meno che l'alimentatore non lo vorrai utilizzare a pieno e per altre cose.

Purtroppo non c'è un dato dichiarato, chi l'ha montato e usa quotidianamente lo fa girare a 12V (come da stampigliatura su PCB), 250/300mA stimati di assorbimento, mentre sul 'bugiardino' sono segnati 15V.
Tanto per rendere la cosa meno aleatoria, la schedina monta questi per ogni canale:
http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/SSM2142.pdf
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ne5534a.pdf

Per quel che ne capisco, sono proprio gli opamp che hanno limite ai 15V, mentre gli SSM girerebbero anche 18V.... Però, anche qui, chi l'ha usato dice che tra 15V e 12V non c'è troppa differenza.

Sì, la mia intenzione è di tenere poi l'alimentatore per altre prove o pasticci, anche se i group buy praticamente stanno azzerano la mia necessità di componenti, visto che si prende già quasi tutto nei vari "pacchetti"; più avanti poi cercherò un'alimentazione migliore - dicono che gli LM introducano parecchio rumore - per la schedina di conversione, mentre cercherò un altro trafo in base all'applicazione in cui andrò ad inserirlo.

Nel frattempo la mia ricerca da già i suoi frutti, sto mettendo in pratica (ma quella vera) gli studi di elettrotecnica di 10 anni fa, grazie a te al forum ...!

Non posso vedere il circuito ma, in relazione ai soli due integrati, come consumo a riposo stai molto sotto tra i 10 e i 20mA, che poi aumenta in relazione al carico, ma il datasheet riferisce una corrente in uscita massima di 70 mA col corto, quindi al massimo avrai meno di 200mA di assorbimento, quindi  per quell'uso non serve un trasfomatore importante.
Ovviamente più scendi di potenza più il discorso tensione diventa critico, per la caduta interna al trasformatore che aumenta.
Tornando al circuito, puoi scendere tranquillamente a +12-12V anche se meno tensione uguale meno swing massimo in uscita, che comunque rimane ampio. In genere gli orpazionali con tensione massima +18 e -18 si fanno lavorare a +15-15 per ottenere il massimo delle prestazioni mantenendo un margine di sicurezza ma, non di rado tensioni come +12-12 o inferiori si riscontrano.
Comunque con 13Vac son sempre tirati per il collo e temo dovrai scendere ancora.

Capito. Per ora, dunque, se non rischio danni, proverò con i trafo a 13VAC.
Grazie ancora Fabio! Vi aggiornerò su questo thread.

scusate se mi inserisco nelladiscussione, lo faccio solo per compagnia a ghighlie nel club dei niubboni. 
La discussione è molto interessante e mi ha sollevato alcuni dubbi.    
Per questo tipo di PSU
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devo prendere un trasformatore con lo zero centrale (+V21-> AC / 0-> GND / -V21 -> AC)?
vorrei usare due schede di quelle linkate, una per canale, per alimentare un ampli in classe A.
Sarei più propenso a prendere un solo trasformatore con due secondari 21-0-21 e 21-0-21 piuttosto che due trasformatori (uno per psu)e poichè sto per farmeli fare appositamente non vorrei combinare caxxate.
Voi cosa mi consigliate?

Se l'uso è un per un finale di potenza, il trasformatore va bene uno per PSU, se per 2 psu intendi un'altra scheda identica.
Questo non toglie che funziona anche con uno, ma ti potrebbe creare più problemi a livello di loop di massa quando le pcb sono separate e non è previsto uno star ground specifico o soluzioni che separano la massa di segnale da quella di potenza. Ma questo è un altro discorso gia dibattuto più volte.
Se il prezzo non aumenta di tanto io e ti ci entrano meglio due. A livello di rendimento puoi perdere una inezia ma il vero dual mono ha trasformatori separati.

Considerando che i terminali di ingresso sono 3, vanno bene sia due 21-0-21 che due 0-21 0-21 collegati come descritto sopra. Questo non toglie che se qualcuno ha già 4 trasfomartori da 21Vac singoli li puo usare in coppia, sempre rispettando il discorso della fase.
Ovviamente i 21-0-21 devono avere i due rami in serie, e quindi i 21 in controfase, in pratica deve essere un 42Vac con presa centrale, riscontro di tensione valido anche in caso per il collegamento esterno di un 4 fili fatto da te, ma di questo non mi preoccuperei, in tanti anni non ne ho mai visti collegati diversamente e immagino che il costruttore lo dia per scontato salvo richieste particolari, che io non farei per evitare disguidi.

Fabio ha scritto:Se l'uso è un per un finale di potenza, il trasformatore va bene uno per PSU, se per 2 psu intendi un'altra scheda identica.
Questo non toglie che funziona anche con uno, ma ti potrebbe creare più problemi a livello di loop di massa quando le pcb sono separate e non è previsto uno star ground specifico o soluzioni che separano la massa di segnale da quella di potenza. Ma questo è un altro discorso gia dibattuto più volte.
Se il prezzo non aumenta di tanto io e ti ci entrano meglio due. A livello di rendimento puoi perdere una inezia ma il vero dual mono ha trasformatori separati.

Considerando che i terminali di ingresso sono 3, vanno bene sia due 21-0-21 che due 0-21 0-21 collegati come descritto sopra. Questo non toglie che se qualcuno ha già 4 trasfomartori da 21Vac singoli li puo usare in coppia, sempre rispettando il discorso della fase.
Ovviamente i 21-0-21 devono avere i due rami in serie, e quindi i 21 in controfase, in pratica deve essere un 42Vac con presa centrale, riscontro di tensione valido anche in caso per il collegamento esterno di un 4 fili fatto da te, ma di questo non mi preoccuperei, in tanti anni non ne ho mai visti collegati diversamente e immagino che il costruttore lo dia per scontato salvo richieste particolari, che io non farei per evitare disguidi.

Grazie mille Fabio per la risposta.
In verità ho letto che un trasformatore di potenza doppia sia da preferire, in termini di influenze elettromagnetiche e di capacità di reazione ai transienti, rispetto alla configurazione dual mono; per questo motivo avevo pensato di impiegarne uno solo. non avevo però considerato l'inconveniente del loop di massa  
Si l'alimentazione è per un amplificatore in classe A da 30W, per la quale ho acquistato due PCB identiche (da impiegare una per canale)

Zenit ha scritto:
Grazie mille Fabio per la risposta.
In verità ho letto che un trasformatore di potenza doppia sia da preferire, in termini di influenze elettromagnetiche  e di capacità di reazione ai transienti, rispetto alla configurazione dual mono; per questo motivo avevo pensato di impiegarne uno solo. non avevo però considerato l'inconveniente del loop di massa  
Si l'alimentazione è per un amplificatore in classe A da 30W, per la quale ho acquistato due PCB identiche (da impiegare una per canale)

Si il discorso della riseva dinamanica è vero, ma devi verificare che il tutto non ti comporti problemi di loop che non sempre la doppia rettifica e filtraggio ti evita del tutto.
Dipende molto da come sono concepite le pcb e i cableggi esterni.
Spesso per minimizzare questo problema viene prevista una resistenza di basso valore, ma grande rispetto alla resistenza delle piste, che in qualche modo separa la massa di segnale dalla massa di potenza/alimentazione o addirittura piste separate da unire allo star ground.
Spesso capita che per come è concepito lo sbroglio le modifiche in caso di problemi sono quasi impossibili. Caso per caso vanno analizzate le pcb

Fabio ha scritto:
Spesso capita che per come è concepito lo sbroglio le modifiche in caso di problemi sono quasi impossibili. Caso per caso vanno analizzate le pcb

Ciao Fabio, scusa se mi intrometto nel post, ma stavo progettando una PSU per alimentare un DAC + trasporto
e volevo avere qualche parere da un occhio esperto, se ti va questa è la discussione:
http://www.alchimieaudio.com/t946p15-alimentatore-stabilizzato-basato-su-lt3080

Grazie

Non mi avrete scambiato per un esperto no?  
Se facciamo che chi ci si auta va bene.
Non ho analizzato la correttezza dello sbroglio,  ma credo che non mi stai chiedendo questo, ne immagino come girano le piste, ne il dimensionamento dei componenti, nel caso dovrei studiarci un po' per dire la mia, ma l'unica cosa che a prima vista avrei disposto diversamente è il grupporesistenze/trimmer di "SET", adiacente ora al ponte raddrizzatore.
Siamo su impedenze dell'ordine del MOhm e a volte i diodi in commutazione possono generare rumore, per questo spesso vengono nascosti dietro agli elettrolitici di filtro.
Le terrei comunque adiacenti al regolatore ma non al ponte.

PS: avevo visto solo il primo sbroglio, il secondo è meno critico ma il concetto rimane valido.

Fabio ha scritto:Non mi avrete scambiato per un esperto no?  
Se facciamo che chi ci si auta va bene.

Certo! A buon rendere, sicuro! Spero però in campi in cui sono più preparato...

Fabio ha scritto:Non mi avrete scambiato per un esperto no?  
Se facciamo che chi ci si auta va bene.
Non ho analizzato la correttezza dello sbroglio,  ma credo che non mi stai chiedendo questo, ne immagino come girano le piste, ne il dimensionamento dei componenti, nel caso dovrei studiarci un po' per dire la mia, ma l'unica cosa che a prima vista avrei disposto diversamente è il grupporesistenze/trimmer di "SET", adiacente ora al ponte raddrizzatore.
Siamo su impedenze dell'ordine del MOhm e a volte i diodi in commutazione possono generare rumore, per questo spesso vengono nascosti dietro agli elettrolitici di filtro.
Le terrei comunque adiacenti al regolatore ma non al ponte.
PS: avevo visto solo il primo sbroglio, il secondo è meno critico ma il concetto rimane valido.

facciamo che ci si aiuta   cerco di mettere a posto le PCB se poi ti va di dargli un'occhiata...
ciao e grazie!!