Prossimo finale: MyRef, MPC-MK2 o Abletec ALC0240-2300

aleaudio ha scritto:

mtech ha scritto:In poche parole dipende dal tipo di sorgente che intendi ultilizzare nel tuo impianto (lettore CD, giradischi, etc. etc) che ovviamente influenzerà l'ordine di grandezza, in termini di Volt, del segnale che dovrà essere adeguatamente amplificato da pre e finale.

Grazie mi sembra chiaro.
Dato che come spesso accade una domanda tira l'altra, non saprei se continuare qui, oppure in un altro topic.
Es. è possibile conoscere l'ordine di grandezza minima in Volt che consentirebbe al segnale sorgente di richiedere una bassa amplificazione successiva piuttosto che nessuna amplificazione?
Dato che in precedenza è stato accennato all'uso di preamplificatori passivi e considerando i parametri in termini di Volt ed ampere della porta Usb?
Perché il segnale potrebbe dovere essere amplificato due volte?
Cioè sia da un'preamplificatore attivo, se il DAC non fornisse un segnale di adeguata potenza, che dall'amplificatore finale di potenza?

-L'orine di grandezza è individuato dalla sesibilità di ingresso dichiarata, in Vrms o di picco, dal dispositivo.
Nel caso non sia dichiarata la puoi ricavare se conosci la potenza, dichiarata su un certo carico ad una determinata percentuale di distorsione, e il guadagno.
Dalla potenza su x Ohm ricavi la tensione, la dividi per il guadagno e ottieni la sesibilitò di ingresso.
es...per Prms =40W su 8 Ohm il caso del MyRef A
essendo Prms = Vp^2 / 2R la tensione di picco sarà Vp= sqrt (Prms*2R) = 25,3 Vp
Dividi per il guadagno ed ottieni la tensione necessaria in ingresso
Se il guadagno è espresso in DB lo ricavi dividendo per 20 e poi esegui il logaritmo inverso.
E sempre meglio eccedere, altrimenti si rischia di non poter utilizzare a pieno il finale.
Sempre riferiti al MyRef ci vogliono almeno 800 mV di picco (25,3/31,6), meglio se un po' di più.

-La porta USB trasporta il segnale digitale ha uno standard a livello logico quindi non c'entra.
Influisce invece il DAC e il suo circuito di uscita, e ovviamente il livello della registrazione e la sua dinamica.

- Potresti doverlo "amplificare" due volte perchè il livello, come visto sopra, può non essere sufficiente a saturare il finale, ma anche dover usare anche solo un adattamento di impedenza, a valle dei dispositivi adottati per controllare il volume, vedi potenziometri e quant'altro.

luigigi ha scritto:
ma per fare uno per via, non dovrei fare quella attiva ?
passiva non è uno per diffusore ? (o verticale è la stessa cosa ?)

Uno per via è quella attiva cioè con crossover elettronico.
Tenendo il crossover passivo dei diffusori i quattro monoblocchi andranno 2 per i woofer e altri 2 per la sezione medio-alti.
.

sontero ha scritto:

luigigi ha scritto:
ma per fare uno per via, non dovrei fare quella attiva ?
passiva non è uno per diffusore ? (o verticale è la stessa cosa ?)

Uno per via è quella attiva cioè con crossover elettronico.
Tenendo il crossover passivo dei diffusori i quattro monoblocchi andranno 2 per i woofer e altri 2 per la sezione medio-alti.
.

ma il pre in questo caso cosa "vede" ? avrebbe problemi di impedenza? per curiosità...

luigigi ha scritto:
ma il pre in questo caso cosa "vede" ? avrebbe problemi di impedenza? per curiosità...

Vede due impedenze di 100k in parallelo,fatti i conti.
i problemi non sono significativi con un pre attivo perchè l'ho sperimentato in passato con due finali Adcom 545 e andava tutto molto bene.
Con un pre passivo non ho fatto esperienza e non ti so' dire.
Non ho nemmeno provato con crossover elettonico.
Luigi stiamo scivolando nell'OT.....

Per come è concepito lo stadio di ingresso del MyRef io avrei qualche dubbio a utilizzare un attenuatore passivo. Ma non resta che provare, possibilmente con valori di resistenza bassi.
Probabilmente tutto resta stabile ma, alzando l'impedenza dello stadio a monte, non so come si comporti il blocco RC per le alte e il condensatore di feedback, che realizza quello che Penasa chiama il polo dominante, il maggior deputato alla stabilità del tutto.
Entrambi si relazionano con la R1 e l'impedenza dello stadio precedente potrebbe cambiare la situazione.
Forse se ne è disquisito, o ne parla lui stesso, ma io non ho letto nulla a riguardo, per mia distrazione.
Nel caso in cui il livello della sorgente è già sufficiente la cosa che teoricamente vedo meglio è un potenziometro seguito da un buffer,  potrebbe essere una configurazione a discreti accoppiata in continua, se già esistono condensatori di accoppiamento a valle e a monte, tipo il DCB1. In caso contrario si deve amplificare e si va a gusti, FET, Valvole, bipolari, opamp.

Tuttavia ci sono diverse cose che non ho capito del MyRef, probabilmente per mia ignoranza, vedi la spiegazione sull'impedenza di uscita, che sembra non tener conto della reazione globale, e se non riesco a capire fino infondo una cosa non trovo gusto a giocarci.

Fabio ha scritto:Per come è concepito lo stadio di ingresso del MyRef io avrei qualche dubbio a utilizzare un attenuatore passivo. Ma non resta che provare, possibilmente con valori di resistenza bassi.
Probabilmente tutto resta stabile ma, alzando l'impedenza dello stadio a monte, non so come si comporti il blocco RC per le alte e il condensatore di feedback, che realizza quello che Penasa chiama il polo dominante, il maggior deputato alla stabilità del tutto.
Entrambi si relazionano con la R1 e l'impedenza dello stadio precedente potrebbe cambiare la situazione.
Forse se ne è disquisito, o ne parla lui stesso, ma io non ho letto nulla a riguardo, per mia distrazione.
Nel caso in cui il livello della sorgente è già sufficiente la cosa che teoricamente vedo meglio è un potenziometro seguito da un buffer,  potrebbe essere una configurazione a discreti accoppiata in continua, se già esistono condensatori di accoppiamento a valle e a monte, tipo il DCB1. In caso contrario si deve amplificare e si va a gusti, FET, Valvole, bipolari, opamp.

Fabio scusa ma mi sembra che sei un po' fuori strada. E' Penasa stesso che suggeriva un attenuatore o potenziometro da 10 K in ingresso
del MyRef . Peraltro suggeriva solo per la versione A come preferibile un buon preampli attivo.
Io ho messo solo un attenuatore ma parliamo del Fremen, comunque sarebbe andato benissimo anche per la versione C.
Credimi l'attenuatore e basta andava meglio dell'attenuatore + pre B1 di Pass. Esperienza condotta personalmente.
Ti consiglierei di leggere la documentazione del progetto di Penasa :
http://www.audiofaidate.org/it/my_ref.html

Io avevo letto questo sul suo sito:
http://www.webalice.it/mauro.penasa/Relazione_MY_REF.html
e non mi ricordo di aver trovato riferimenti a riguardo, probabilmente  ripeto per distrazione.
Ma se lo dice lui che lo ha progettato, e si è fatto tutti i calcoli , non può che essere così.
La variazione del guadagno in frequenza dello stadio di ingresso, realizzata da dai due condensatori in relazione all'impedenza che vedono, va calcolata bene perchè e quella che ti permette di rendere stabile il sistema, ossia avere un  sufficiente un margine di fase  a guadagno unitario con catena aperta, regola valida in ogni amplificatore reazionato.
In pratica, da quel che ho capito, aumentando la frequenza abbassano il guadagno dell'operazionale prima che il gain dello stadio finale inizi a decrescere, in modo che il gain open loop attraversi i 0 db sufficientemente prima che la fase giri di 180 gradi.
Mi rimangono i dubbi sulle considerazioni dell'impedenza di uscita, pompa di corrente rapportata alla reazione globale.

Fabio ha scritto:Io avevo letto questo sul suo sito:
http://www.webalice.it/mauro.penasa/Relazione_MY_REF.html
e non mi ricordo di aver trovato riferimenti a riguardo, probabilmente  ripeto per distrazione.
Ma se lo dice lui che lo ha progettato, e si è fatto tutti i calcoli , non può che essere così.
La variazione del guadagno in frequenza dello stadio di ingresso, realizzata da dai due condensatori in relazione all'impedenza che vedono, va calcolata bene perchè e quella che ti permette di rendere stabile il sistema, ossia avere un  sufficiente un margine di fase  a guadagno unitario con catena aperta, regola valida in ogni amplificatore reazionato.
In pratica, da quel che ho capito, aumentando la frequenza abbassano il guadagno dell'operazionale prima che il gain dello stadio finale inizi a decrescere, in modo che il gain open loop attraversi i 0 db sufficientemente prima che la fase giri di 180 gradi.
Mi rimangono i dubbi sulle considerazioni dell'impedenza di uscita, pompa di corrente rapportata alla reazione globale.

Fabio ti stai ponendo un problema che Penasa ha risolto con grande abilita' rendendo perfettamente stabile il primo stadio al punto da renderlo
indifferente all'impedenza che carica l'ingresso. La stabilita' è ancor piu' spinta se si utilizzano SMD e si utilizza una PCB ben studiata per
minimizzare l' induttanza e la capacita' parassite delle piste. Lo sforzo piu' importante profuso da Dario Inserra è stato soprattutto per mettere
a punto il layout e la ingegnerizzazione della PCB e il risultato ha ripagato ampiamente lo sforzo.
Questa strada era stata peraltro gia' intrapresa da Penasa nella sua ultima creatura : l'Evolution  dove è stato fatto largo uso di SMD e una
curatissima ingegnerizzazione della PCB tuttavia pensata per due canali stereo e non monoblocco come nel Fremen.

Ti ripeto che nelle mie letture su questo progetto datate ormai anni, di cui il link, non avevo rilevato che l'autore suggeriva un pot da 10K, e 10K comunque per me sono un valore basso come avevo ipotizzato in un post precedente.
Per inciso, l'abbandono della sperimentazione comunque non era motivata da questo, ma dalla difficoltà a capire come tutta la teoria dello stadio a "pompa di corrente" che si adatta all'impedenza del carico, non venisse poi annullata dalla forte controreazione globale.
Ripeto, non l'ho capito io e  non pretendo che Penasa me lo spieghi di persona.
Ma tornado all'impedenza dello stadio a monte, essendoci un integratore, probabilmente non destabilizza il circuito, anzi il contrario, ma comunque influisce in qualche modo sia sulla banda passante, che sulla linearità e fase del damping in banda audio, argomento sul quale poi Penasa ha dedicato ulteriori versioni del MyRef.
Ovviamente dipende dall'entità di questa impedenza che, secondo me appunto, non è ininfluente, rispetto ai valori di compensazione impostati nel progetto.
Ma chiudiamola qui, che forse interessa solo me.

due parole di aggiornamento sul Fremen a cui ho eseguito delle modifiche con componenti scelti e molto sensibili nel produrre degli effetti sul suono.
Voglio precisare che in questa scelta mi sono basato su quanto ha, a suo tempo, suggerito  Dario Inserra come componenti decisivi nell' incrementare
le prestazioni dell'ampli già molto ben suonante per quanto mi riguarda.
in pratica :
-un Black Gate 220 mF / 50 V in posizione C9 sulla PCB
-un ERO 1834 da 10nF (plastico avvolto vintage)
-un ERO 1834 da 150 pF(idem)
Rimesso in funzione l'ampli dopo le sostituzioni ho fatto un test d'ascolto prolungato e francamente non posso che dichiarare la
mia meraviglia nel constatare che il miglioramento va' anche aldila' di quanto prevedessi. Tutti gli aspetti positivi che me l'avevano fatto
apprezzare hanno subito un incremento davvero significativo, per cui potrei solo sconsigliare di evitare queste modifiche.
Non posso far altro in conclusione che invitare chiunque a costruirsi questo gioiello. L'appagamento è pressochè sicuro e senza spendere
cifre da capogiro che non guasta.

ma una curiosità .... perchè utilizzare componendi in smd ? sono migliori? riducono l'effetto capacitivo ? Potrebbero essere un limite per molti (me compreso ...)

sontero ha scritto:due parole di aggiornamento sul Fremen a cui ho eseguito delle modifiche con componenti scelti e molto sensibili nel produrre degli effetti sul suono.
Voglio precisare che in questa scelta mi sono basato su quanto ha, a suo tempo, suggerito  Dario Inserra come componenti decisivi nell' incrementare
le prestazioni dell'ampli già molto ben suonante per quanto mi riguarda.
in pratica :
-un Black Gate 220 mF / 50 V in posizione C9 sulla PCB
-un ERO 1834 da 10nF (plastico avvolto vintage)
-un ERO 1834 da 150 pF(idem)
Rimesso in funzione l'ampli dopo le sostituzioni ho fatto un test d'ascolto prolungato e francamente non posso che dichiarare la
mia meraviglia nel constatare che il miglioramento va' anche aldila' di quanto prevedessi. Tutti gli aspetti positivi che me l'avevano fatto
apprezzare hanno subito un incremento davvero significativo, per cui potrei solo sconsigliare di evitare queste modifiche.
Non posso far altro in conclusione che invitare chiunque a costruirsi questo gioiello. L'appagamento è pressochè sicuro e senza spendere
cifre da capogiro che non guasta.

Ciao Giovanni,
se lo ritieni opportuno ed in relazione alla tua disponibilità di tempo ovviamente, potrei chiederti di condividere un elenco riepilogativo delle modifiche "di impatto" da te apportate rispetto ai componenti indicati nella BOM del progetto?

P.S. L'ultimo GB negli ultimi giorni è stato oggetto di un riacceso interesse..tanto che la chiusura è stata posticipata di una settimana (ovvero al 27 corrente mese) per dare la possibilità ad eventuali ritardatari di inserirsi..attualmente siamo a quota 12..ma ci sono almeno un paio (speriamo alla sarda ) di partecipanti, me compreso, che sono disponibili a prendere 2 kit..una buona notizia perchè ovviamente il costo finale delle pcb si ridurrebbe in percentuale significativa.

Marco

luigigi ha scritto:ma una curiosità .... perchè utilizzare componendi in smd ? sono migliori? riducono l'effetto capacitivo ? Potrebbero essere un limite per molti (me compreso ...)

In effetti da un punto di vista "neofita", quale anche io sono , l'approccio a questi componenti spaventa un pochino dal punto di vista "assemblativo"..ma vedendo il video tutorial di Dario Inserra e leggendo i post dei precedenti fruitori non credo che sia fuori dalla portata..ovviamente con le cautele "minime" suggerite.

Marco

Ciao Giovanni,
se lo ritieni opportuno ed in relazione alla tua disponibilità di tempo ovviamente, potrei chiederti di condividere un elenco riepilogativo delle modifiche "di impatto" da te apportate rispetto ai componenti indicati nella BOM del progetto?

Marco

Volentieri Marco
componenti d'impatto sono :
C1 C2 : 220 mF/50V ELNA  RJH
C9 : Black Gate 220 mF/50V
C7 : NOS ERO 1834 10 nF
C32 : NOS ERO 1834 150 pF
R 10 : Riken 390 Ohm 1/2W
C101,C201 : Mundorf M-Lythic AG 10000 mF/63V

Consigliatissimi . Il resto è indicato nella BOM di prima fascia che io ho utilizzato:
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AuqKRBuaKtzYdGgxa2NPN0E3WmJXbUY5Ny1MVGd0YVE#gid=0

sontero ha scritto:

Ciao Giovanni,
se lo ritieni opportuno ed in relazione alla tua disponibilità di tempo ovviamente, potrei chiederti di condividere un elenco riepilogativo delle modifiche "di impatto" da te apportate rispetto ai componenti indicati nella BOM del progetto?

Marco

Volentieri Marco
componenti d'impatto sono :
C1 C2 : 220 mF/50V ELNA  RJH
C9 : Black Gate 220 mF/50V
C7 : NOS ERO 1834 10 nF
C32 : NOS ERO 1834 150 pF
R 10 : Riken 390 Ohm 1/2W
C101,C201 : Mundorf M-Lythic AG 10000 mF/63V

Consigliatissimi . Il resto è indicato nella BOM di prima fascia che io ho utilizzato:
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AuqKRBuaKtzYdGgxa2NPN0E3WmJXbUY5Ny1MVGd0YVE#gid=0

Grazie Giovanni,
tutto annotato.. tutto da Mauser?
non possiamo esimerci dallo sfruttare la tua esperienza "esplorativa" in campo FE  
Come procede lo sviluppo delle "sospensioni" della struttura?

luigigi ha scritto:ma una curiosità .... perchè utilizzare componendi in smd ? sono migliori? riducono l'effetto capacitivo ? Potrebbero essere un limite per molti (me compreso ...)

Più che altro l'induttivo, sia del componente in se che del circuito, permettendone una riduzione delle dimensioni, ovviamente dipende sempre da come quest'ultimo è ottimizzato.
Sicuramente i componenti SMD hanno pochi svantaggi a livello industriale ma, come sostieni tu,  nel DIY o nelle riparazioni, senza attrezzatura minima qualche complicazione la possono creare.

mtech ha scritto:
tutto annotato.. tutto da Mauser?
non possiamo esimerci dallo sfruttare la tua esperienza "esplorativa" in campo FE  
Come procede lo sviluppo delle "sospensioni" della struttura?

Gli ERO li trovi su ebay
I Black Gate io li ho presi in Canada (su HIFI Collective non trovi piu' quei valori della serie Standard )
La Riken da PartsConnexion
Il resto lo trovi da Mouser (esisteva una BOM preconfezionata...ora non so')
Per le sospensioni ho tutto il materiale...trovare il tempo di realizzarlo e piu' difficile ma ce la faro'.

Per la questione SMD il loro uso è fondamentale per compattare il circuito (avvicinare il piu' possibile i due
operazionali) e contenere al massimo le capacita' ma soprattutto l'induttanza parassita delle piste.
Ti consiglio siccome non è facile averci a che fare di attenerti pedissequamente al tutorial di Dario che è
davvero ben fatto con relativo video.  
Se puoi procurati una scheda da allenamento. Smanettaci finchè non ti senti pronto ad affrontare la scheda
vera perchè devi essere preciso al massimo e modera la quantita' di stagno( ho visto delle realizzazioni
da rimanere basiti per la qualita' ) . Cura attentamente il verso di montaggio (indicato con frecce) ma
ribadito nel testo del tutorial.

sontero ha scritto:

mtech ha scritto:
tutto annotato.. tutto da Mauser?
non possiamo esimerci dallo sfruttare la tua esperienza "esplorativa" in campo FE  
Come procede lo sviluppo delle "sospensioni" della struttura?

Gli ERO li trovi su ebay
I Black Gate io li ho presi in Canada (su HIFI Collective non trovi piu' quei valori della serie Standard )
La Riken da PartsConnexion
Il resto lo trovi da Mouser (esisteva una BOM preconfezionata...ora non so')
Per le sospensioni ho tutto il materiale...trovare il tempo di realizzarlo e piu' difficile ma ce la faro'.

Grazie Giovanni,
comincio a dare un'occhiatina.
Nel frattempo aspetto tuoi aggiornamenti.

mtech ha scritto:
Grazie Giovanni,
comincio a dare un'occhiatina.
Nel frattempo aspetto tuoi aggiornamenti.

Arrivata la Riken...e mo' vediamo

Tienici aggiornati

Zenit ha scritto:Tienici aggiornati

Eccomi, montate le Riken. Tutto a posto, nessuno stravolgimento tranne forse un maggiore equilibrio in alto senza togliere niente in rifinitura.
Certo che questo ampli e il meno "statosolido" che mi sia capitato di sentire. Non stanca mai, non ha una " sua " voce . E' assolutamente
neutrale. Nelle registrazioni di qualita' è una goduria , in quelle un po' meno curate lo noti tranquillamente ma non ti importa nulla.
Lui propone musica, non suoni carini. A me pare un pregio non indifferente.

PS : Comunque aggiungo che i Black Gate devono ancora andare bene a regime. Lo dico perchè mi accorgo di piccoli cambiamenti in progressione
soprattutto come dire nel respiro che acquista la musica. La compressione dinamica di certe registrazioni sembra pian piano sempre meno
avvertibile e cio' è piu' chiaro quando gli ampli sono belli caldi...insomma mi aspetto ancora dei cambiamenti.

sontero ha scritto:

Zenit ha scritto:Tienici aggiornati

Eccomi, montate le Riken. Tutto a posto, nessuno stravolgimento tranne forse un maggiore equilibrio in alto senza togliere niente in rifinitura.
Certo che questo ampli e il meno "statosolido" che mi sia capitato di sentire. Non stanca mai, non ha una " sua " voce . E' assolutamente
neutrale. Nelle registrazioni di qualita' è una goduria , in quelle un po' meno curate lo noti tranquillamente ma non ti importa nulla.
Lui propone musica, non suoni carini. A me pare un pregio non indifferente.

PS : Comunque aggiungo che i Black Gate devono ancora andare bene a regime. Lo dico perchè mi accorgo di piccoli cambiamenti in progressione
soprattutto come dire nel respiro che acquista la musica. La compressione dinamica di certe registrazioni sembra pian piano sempre meno
avvertibile e cio' è piu' chiaro quando gli ampli sono belli caldi...insomma mi aspetto ancora dei cambiamenti.

Hai finito di tentarmi ???

luigigi ha scritto:
Hai finito di tentarmi ???

perchè? noti un certo entusiasmo nonostante la mia eta' matura?

E un report... no?... Faccio il mio dovere

sontero ha scritto:E un report... no?... Faccio il mio dovere

Direi un ottimo report ...oserei dire...alla Gabbanelli  
Grazie Giovanni..