Dipolo con woofer 15" R1524 e focal da car audio

Salve,
come ho promesso a Zio.72 pubblico le foto dei miei dipolo che saranno a disposizione dell' ascolto di quanti vorranno partecipare al mio meeting che si terrà sabato 28 dicembre in Catania.
si tratta di un semplice pannello multistrato 20mm rinforzato con listelli, largho cm 70 e alto cm 113 circa, secondo il rapporto aureo.
i driver sono:
Woofer A&D R1524 da 15 pollici http://www.traumboxen.de/ad-audio/r1524.htm
per i medio alti Focal PC165 da car audio http://www.focal.com/it/expert/277-pc-165-3544053750101.html

ho ricoperto i pannelli con fibra di poliestere spessa 3cm circa e i pannelli sono molto migliorati, è un ottimo sistema per assorbire le vibrazioni del woofer,
altra chicca, magari non si vede bene, ma i Focal sono inseriti in un secondo pannello che è sospeso con ganci e cordicelle per un totale disaccoppiamento
dai woofer, pare che funzioni molto bene le medie sono migliorate moltissime con questo accorgimento.
il sistema è tri-amplificato con il dune step 1&2 sui woofer, 2024 per i medi, e YDA148 (vedi scythe chip YDA138) per i tweeter, da una scheda
m-audio 410 alimentata da un Mael e come software crossover uso allocator dentro foobar.
i tagli sono woofer 150Hz -30db, medi 200hz -6db - 2500hz -18db, tweeter 3500hz -18db

da quando ho cambiato woofer e ho separato il tweeter del focal che aveva un semplice cap da 2,5 il sistema ha avuto un'impennata di prestazione,
ho montato un secondo tweeter da pochi euro in controfase sul retro, il tweeter focal per essere lineare deve per forza lavorare a 4 ohm.
lascio i commenti a chi interverrà al meeting, ma per me è puro live    

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chiedo per favore di aiutarmi per la costruzione di un crossover passivo, considerando i dati che ho dato sopra.
mi servirebbe per l'ascolto del giradischi.
dopo varie sessioni d'ascolto sono quelli che a me sembrano ottimali, quello che non posso dirvi esattamente
è di quanti decibel ho dovuto abbassare il tweeter con il mixer della m-audio.
magari su questo mi date varie opzioni, grazie.

Peccato che io sia leggermente scomodo per venire al meeting...

Però leggerò molto volentieri i commenti. Mi incuriosiscono tanto!!

Ci sono tante cose che ti vorrei chiedere, e faccio fatica a metterle in fila...
ma devo pur iniziare dalla prima serie di domande.
Con l'applicazione del poliestere, in che senso si sente la differenza? Dove hai trovato i maggiori benefici?

Già che ci sono ti faccio anche la seconda serie:
hai usato un microfono per settare il cross di foobar?
come mai stai pensando di fare un cross passivo?
Con questi tagli non ti conviene utilizzare qualche cosa come questo?
http://www.mercatinomusicale.com/mm/a_behringer-cx3400-super-x-pro-crossover_id240996.html#pics
Facendolo passivo spenderesti probabilmente di più... o sbaglio...

il woofer mi dava troppe vibrazioni sul pannello, era come un diapason; ho cercato di smorzare mettendo 2 strati di gomma tra il woofer e il pannello. inoltre le viti non poggiano direttamente sul cestello ma sono ulteriormente isolate da una grossa rondella con sotto altri 2 strati di gomma. già così andava meglio che con il semplice woofer serrato sul legno, poi ho visto gente su diyaudio che praticamente ha realizzato dei pannelli dipolo facendo una cornice su cui ha appeso i driver con cordicelle e poi tutt'intorno ha messo della lana di roccia. io per non fare lavori di falegnameria ho ricoperto il tutto fronte e retro e poi una volta scelta una bella stoffa Ikea ci farò il vestito... cmq, così ci sono molti meno riflessioni ambientali.
il taglio mid-tweeter sui 3000hz mi è stato suggerito da Vincenzo, considerando il cap originale del tweeter (rimosso) da 2,5uf;
anche se aveva calcolato con pendenze -24db. ad orecchio mi sembra che con -18db vada meglio, il livello l'ho regolato dal mixer m-audio.
il taglio tra woofer e mid, dopo estenuanti prove d'ascolto ho raggiunto questo risultato che per i miei gusti è il migliore con
mid in passa-alto sui 200hz con soli -6db (potrei cambiare anche i semplici cap d'ingresso sul 2024)
mentre il woofer "in controfase" ha un taglio sui 150hz con -36db, con -24db sporcava troppo..
ho provato persino a fare arrivare il focal sui 100hz, e con i tripli salti mortali quasi ci riuscirebbe. ma mancherebbe quell'impatto sul medio-basso che un 15" può dare. come driver è ottimo, non so se è per il qts 0,73 ma ai 200hz ci arriva passeggiando e la gamma media è molto pulita, come del resto su molti prodotti Focal.
se li cercate usati su leboncoin.fr vanno sui €75, io li ho presi nuovi €125 spediti; ma valgono, eccome. altro che autoradio....  
ho provato a fare lavorare il woofer fino ai 250hz, ma non mi piace sentire voci "grosse".
per il discorso crossover attivo analogico o passivo, non ho idea dei costi di un passivo decente. ma se mi dici che ci avviciniamo ai €100 di un behringer cx3400, tanto vale che lo prendo...

embty2002 ha scritto:per il discorso crossover attivo analogico o passivo, non ho idea dei costi di un passivo decente. ma se mi dici che ci avviciniamo ai €100 di un Behringer cx3400, tanto vale che lo prendo...

Non ti avvicini ai 100€, li passi abbondantemente...

Solo per filtrare il basso con 24db a 150Hz ti servono indicativamente:
2 induttanze da 13mH => 20€ l'una
2 induttanze da 10mH => 13€ l'una
2 condensatori da 220uF => 4€ l'uno
2 condensatori da 47uF => 1€ l'uno
In totale fai circa 80€ spediti, e la qualità dei componenti è proprio la minima.

Aggiungici le altre vie, che sono più economiche, ma a mio avviso passi abbondantemente la cifra di un Behringer.
In più la qualità audio e la flessibilità del prodotto finito va a mio avviso a favore di Behringer.

L'unica cosa che ti suggerisco è di informarti sulle pendenze, perchè non penso che il Behringer arrivi a 36db.

Ma quei pezzi di spugna piramidale grigia ai lati dei woofer, a cosa servono? Ti danno benefici?

non pensavo costassero tanto i componenti per un crossover passivo!!! il Behringer allora è una delle possibilità...
le spugne in quella posizione mi aumentano i bassi, come ben sai con i dipolo aumentando la larghezza del pannello e la distanza dalla parete posteriore aumentano i bassi. e per come sono io in questo momento, con i pannelli e punto d'ascolto al centro della stanza ho pure un'ottima profondità.
cosa da notare nei Focal sono i tweeter ruotabili, sono puntati verso il punto d'ascolto e sono molto direzionali.

Quali sono le principali differenze che hai trovato tra gli Audio Nirvana e i Focal?
Se non sbaglio (e non sbaglio!!), quell'elefante di peluches veniva impiegato in altro modo...   

http://www.tforumhifi.com/t29517p30-dipolo-alpha-15a-e-audio-nirvana-super-8

Zio.72 ha scritto:Quali sono le principali differenze che hai trovato tra gli Audio Nirvana e i Focal?
Se non sbaglio (e non sbaglio!!), quell'elefante di peluches veniva impiegato in altro modo...   

http://www.tforumhifi.com/t29517p30-dipolo-alpha-15a-e-audio-nirvana-super-8

ah, ah, ah,      che pomeriggio di risate!!!
c'erano forti rimbombi con gli alpha 15, in quanto ancora non avevo trattato bene la stanza e poi
da quando sono passato dal crossover attivo behringer a 2 vie alla scheda m-audio 410 ho migliorato
molto il controllo sul basso.
a parte il discorso di ora con gli R1524 che non c'è paragone con gli alpha 15....
l'esperienza con gli audionirvana super 8 in configurazione dipolo è stata abbastanza travagliata,
per carità nei suoi box in bass reflex andavano benissimo e me li sono goduti per anni.
purtroppo, squillavano troppo e gli alti erano stridenti sulla "Serena", da sangue!!!
la situazione era migliorata molto con le resistenze per aumentare il qts, ma era sempre
un pesce fuor d'acqua; onestamente, penso che c'è gente dipolista che usa questi fullrange
per poi modificarli e adattarli all'uso dipolo con resistenze e filtri notch vari snaturandoli, quando poi ci sono
i driver che nascono apposta per questo uso. i Focal PC 165 nascono per stare pure sul pannello
del cofano retro dell'auto, come farebbero senza il qts 0,73 ad arrivare a un medio basso decente, mi chiedo?
suonano molto lineari e naturali, certo come arrivano con il semplice cap sul tweeter le medie sono sporcate,
ma ora a 3 vie tutto è a posto e ne sono molto soddisfatto, il medio basso è preciso. il 2024 qui se la cava benone!!!

ieri sera ho implementato il DRC interface nei miei dipolo
Mizzica!!!! questa roba spacca   
credo di aver raggiunto il massimo che una m-audio 410 possa dare.
posso solo crescere con una scheda di livello ancora superiore...  

Spiega, spiega...   

praticamente, focalizza e da una scena di una profondità irrangiungibile per i mezzi di cui dispongo.
non so quanti zeri dovrei mettere di fila per un suono così....
ancora devo capire bene dov'è il collo di bottiglia del sistema, forse la scheda e PC che con tutto il carico
di lavoro che gli ho dato: foobar con Allocator come crossover e Convolver con il filtro DRC
richiedono alla scheda un buffer di ben 3000kb contro 256k standard, troppo come latenza e si sente.
cmq, l'impatto di un suono nuovo e per certi versi "educativo" c'è; gli ho dato una bottarella sui 100-150hz
per i bassi, ma il resto è molto coerente e ripeto la scena molto profonda.
ho avuto di behringer DEQ2496 e non c'è paragone, il DRC interface è molto, ma molto piu raffinato;
miracoli non ne fa, ma con i giusti mezzi è una strada da intraprendere , IMHO.
penso di prendermi una scheda stand alone come motu , almeno la parte crossover la farà la scheda stessa.

Se ti sposti dal punto d'ascolto cambia tanto? La differenza è maggiore rispetto a prima?
Quale modello di Motu?

Cambia molto dal punto d'ascolto? non ti saprei dire, non ho mai tenuto troppo in considerazione il suono fuori dal punto d'ascolto.
ci sto lavorando, finora ho notato che con certe configurazioni tipo, strong, extreme, gli alti diventano troppo squillanti per i miei gusti, mentre con i settaggi di Brigno ci siamo quasi è tutto più naturale nell'insieme e gli alti vanno quasi bene.
cmq, è certo che la batteria suona laggiù, il piano più in qua per avere queste risposte o esci a 4 zeri o usi DRC, imho.
devo studiare i grafici per capire se a monte ho regolato bene i livelli tra woofer e mid, deve essere tutto perfetto prima lì....
per approfondire c'è Epiguren, magari chiederò lì è giusto.... la discussione l'ho integrata con questo argomente perchè nei dipolo ci vuole il DRC l'avevo messo già in conto   

aggiornamento, ho cambiato la m-audio 410 con una Motu ultralite, sempre con il sistema foobar+Allocator come crossover.
la capacità di pilotaggio della Motu è davvero ottima, di gran lunga superiore alla m-audio e i bassi sono ancora più frenati.
per quello che riguarda il basso e a parte un pò di freddura della icepower sul medio da risolvere con il buffer a valvole, ci siamo quasi.
è il tweeter in alluminio delle focal che non mi ha convinto, ho fatto delle misurazioni con il pink noise e ho un salto sui 5k.
equalizzando con un -3db sui 5K ho tolto quel fastidio che alla lunga affaticava, ma sto cambiando il tweeter con un ciare CT 190
al neomidio e poliammide preso a usato a un prezzaccio...
di suo ha una risposta non eccessiva sui 3K- 5K e ha un interessante FS a 1,5K, a questo punto con una pendenza da 24db in passa-alto,
lo potrei tagliare sui 2K senza correre il rischio di danneggiarlo?

http://www.igtek.it/coppia-tweeter-ciare-ct190-watt-supporti-p-449.html

ho preso un pacco con i ciare.... mannaggia sono arrivati non funzionanti   
pazienza ho gettato €16
cmq, sono in arrivo dei tweeter Focal TN 52 , magnete in neomidio e cupola tioxin, promettono molto bene, nuovi costano sui €200 la coppia. speriamo che almeno questi funzionano   

Certo che sei passato da 30 a 200€ la coppia...
Io di solito con 200€ ci acquisto tutti gli AP per fare un 2 vie! Per forza devono suonare bene questi Focal!   

Ma li hai mai sentiti oppure è stata una curiosità?

quelli che stanno arrivando sono usati, ma mi assicurano perfettamente funzionanti, vengono €60 spediti.
del tweeter focal ho sentito il TD90 che è spettacolare, peccato che non lo fanno più.
il TN52 per car audio ha la stessa cupola con trattamento tioxin e il magnete in neomidio.
spero che almeno si senta all'80% del TD90....  
parlando per i dipolisti e non, cercando roba usata per il car audio si trovano certe occasioni   
c'è uno su subito.it che vende dei Focal TN52 con coppia midrange Herz con magnete neomidio, tutto a €100.
se cerchiamo per home audio dei medi con neomidio, o trovi vintage del cucco, o spendere parecchio di più...
poi se qualcuno mi spiega tutta questa differenza tra altoparlanti per home audio e car audio.
per i dipolo è più facile trovare dei woofer con qts alti, ma per il resto???

da un paio di gg avevo montato i nuovi arrivati tweeter Focal TN 52 al posto di quelli di serie dei coassiali PC 165.
i vecchi di serie messi sul retro in controfase, il tutto a 4ohm con un 2024 tagliato in passa-alto sui 3,5K.
il primo ascolto non mi ha entusiasmato anche cambiando il 2024 con un più performante YDA148, c'era ancora un che di metallico sugli alti che alla lunga affaticava.
misurando con pink noise, stranamente vedevo una parabola in discesa dai 10K in poi che ho cercato di compensare con l'equalizzatore.
ma ancora non c'eravamo....  
ieri sera tolgo il tweeter vecchio sul retro, e ascolto solo con i TN 52 a 8ohm con la YDA148; livello ancora una volta aiutandomi con il microfono e pink noise, e questa volta non c'è quella parabola in discesa di prima; come grafico è abbastanza regolare.
OK cominciamo   
Beh, a parte la MOTU ultralite MK1 che fa la sua porca figura sui bassi, forse aiutata dal Mael, mi sto finalmente godendo quello che possono fare i 15" R1524 pilotati dal Dune. gli alti sono a posto e finalmente non affaticanti, con un suono che si espande sul fronte e retro dei pannelli, un po' di magia è arrivata IMHO   . ma aspettiamo le opinioni di altri ascoltatori....
con il senno di poi, forse il top di gamma dei coassiali Focal KRC, presi usati mi sarebbero costati tanto quanto gli €185 finora spesi.... certo, bisogna vedere com'è il loro tweeter, non ci sono informazioni dettagliate a riguardo. almeno sui TN 52 siamo sicuri che hanno il magnete in neomidio e la cupola con tioxin, e la differenza è palese su quelli di serie, sono molto più dolci senza rinunciare ad alcun dettaglio e molto più ariosi... per il momento posso ritenermi soddisfatto    per una spesa contenuta di €60

Buonasera, vorrei chiedere a embty2002 in maniera sintetica ( se è possibile ) come si progetta un dipolo in pratica che parametri bisogna seguire per le dimensioni del pannello? credo che ci siano formule da calcolare , al momento sono all'oscuro di questa tecnica ma sempre disponibile ad imparare.
Grazie
Tommaso

io ho usato il rapporto aureo, ho moltiplicato 70 cm di base x 1,61
questi progetti di MJK vanno benone, niente di difficile
http://www.quarter-wave.com/OBs/OB_Theory.html

invece, vorrei parlare di questa cosa positiva che mi è successa ieri.
i miei Focal PC165 sono progettati per far lavorare assieme mid-woofer e tweeter
e ottenere i classici 4ohm dei car audio.
da quando ho separato il mid-woofer dal tweeter con la multivia attiva a 3 vie, il
mid-woofer ha lavorato a 8 ohm e non più a 4 ohm.
ora, non vi voglio spiegare come ho fatto, ho fatto lavorare di nuovo il mid-woofer
a 4ohm sempre indipendente dal tweeter, la domanda è questa:
come mai ora questo mid-woofer mi sta dando un dettaglio pazzesco??!!!
per caso, certi driver sono progettati per dare il meglio con certe impedenze,
o sto scoprendo solo l'acqua calda?

embty2002 ha scritto:
ora, non vi voglio spiegare come ho fatto, ho fatto lavorare di nuovo il mid-woofer
a 4ohm sempre indipendente dal tweeter, la domanda è questa:
come mai ora questo mid-woofer mi sta dando un dettaglio pazzesco??!!!
per caso, certi driver sono progettati per dare il meglio con certe impedenze,
o sto scoprendo solo l'acqua calda?

Io non sono in grado di spiegare questo dettaglio pazzesco, ma mi domando come hai fatto a far lavorare un woofer da 8Ohm a 4Ohm. Forse il dettaglio deriva da questa modifica?