Progetto ibrido CIARE

Buona sera a tutti , il mio nickname è atloma76 e mi sono appena iscritto .Vorrei un pò di aiuto per un nuovo progetto di diffusori .Ho da tanto dei  mediobassi ciare cw 171 compak  che vorrei usare come cuore del sistema e dei  tweeter ( sempre ciare ) ct 250 planet .Il cw 171 ha dei parametri un pò particolari ( qts 1.18 ) e usandolo in configurazione dipolo mi è piaciuto veramente tanto.Purtroppo ho notato che seppur con un pannello non piccolo ( larghezza 70 cm ) ma sgraziato e improponobile nel salotto , i bassi veri non ci sono . Ma il suono mi ha colpito veramente. Stavo quindi pensando di creare un ibrido dipolo con la parte bassa del diffusore , affidata  ad un woofer ciare o dintorni da 25/ 30 cm .Sullo stesso pannello sulla parte superiore collecherei il mediobasso e il tweeter . Un po come il progetto H04.1 ma la parte superiore aperta in dipolo.Accetto qualsiasi  intervento perchè ho tanto da imparare . Vorrei amplificare il diffusore in biwiring e il dipolo sarebbe pilotato da un ta 2021 e il wooferone lo piloterei con un DUNE o il mio yamaha surround. Aspetto suggerimenti GRAZIE.

Scusate , ho dimenticato una cosa. In base alla grandezza della stanza di ascolto che è circa 36 metri quadri ha senso un woofer da 25 / 30 cm o non lo sfrutterei?

Io sto utilizzando dei dipolo autocostruiti.
Ti posso passare la mia esperienza.
I bassi che ti danno i dipolo, difficilmente riesci a trovarli in altre configurazioni.
Il mio consiglio è quello di non scartare il basso a dipolo: se poi, causa forza maggiore, non puoi proprio... allora si studiano altre soluzioni.

Io prima di suggerirti qualche cosa partirei con un po' di dati tecnici:
come piazzeresti le casse nella stanza? Intendo rispetto alle pareti.
hai qualche programma di calcolo per gli open baffle?
come pensavi di realizzare i crossover? Attivi o passivi?
che musica ascolti?

Sulla base delle risposte cerco di consigliarti sulla strada da prendere.
A presto!
Resto con le orecchie aperte...

Zio, hai qualche link da suggerire per farsi un'idea degli aspetti tecnici e caratteristiche dei dipoli?

Il problema è che sono "giovane" per questo forum e non posso ancora mettere link, allora lo faccio all'italiana, fatta una legge, trovato l'inganno:
ecco i link, però il w w w. mettetelo voi!

audiocostruzioni.com/a_d/diffusori/prototipo-alta-efficienza-marco/alta-efficienza.htm
per vedere qualche cosa di simile a quello che vuoi fare tu

audiocostruzioni.com/r_s/diffusori/la-porta/la-porta.htm
per andare su un classico, ma con questo i bassi forse non sono proprio come vorresti tu... sono un po' scarsini

tforumhifi.com/t37442-dipolo-quasi-economico
per andare su qualche cosa che IO conosco molto, molto bene... e qui chiudo!

Quello che ti interessa di più, secondo le indicazioni che ci hai dato, è il primo.
Prova a farti un'idea e poi facciamo 4 chiacchiere su come realizzarla...
Conosco il ragazzo che l'ha realizzato e ha fatto delle cose stupende, non ho mai sentito questo progetto specifico, ma so come lavora.  

PS: non ti ho chiesto se hai un microfono per rilevamento ambientale... sarebbe utile!!

Grazie ZIO.72 per la celere risposta. Con il " Pseudolink " di audiocostruzioni che hai postato hai colpito nel segno. Il dipolo classico perquanto abbia un suono naturale e non affaticante , non posso proprio farlo per ragioni di grandezza appunto.Quindi devo ripiegare su un sistema più compatto.Faremo un dipolo per tutti......il dipopolo!.Apparte questa ignobile battuta , non voglio escludere nessuna soluzione . la parte alta cmq la piloterò come ho detto con un ta2021b .Il woofer da 10 o 12 pollici forse con il mio yamaha o con il Dune ( che ancora non ho ) penso soprattutto al carico del woofer . Questo deve essere veloce ma profondo e possibilmente non localizzabile . Con un frontale alto 40cm ( la parte sovrastante il box chiuso )e una larghezza di 36 cm e 2 risvolti di 10cm la frequenza min del Cw 171 in config.dipolo , dovrebbe essere a circa 180/200 Hz .Opterei volentieri per un carico simmetrico.......Aspetto risposte .

Ecco il mio tema: prendilo come spunto di partenza, ma ti chiedo di condividere idee e perplessità. E' utile a tutti.

Ho visto la curva del ciare cw 171 compak e non ti nascondo che mi ha colpito per la mancanza di linearità: va beh, ce la facciamo andare bene... L'importante è a mio avviso tagliarlo non oltre i 3000Hz per togliere quei picchi che ci sono sopra.

Si potrebbe optare per un taglio a 6db a 3000Hz e incrociarlo con il theeter che taglierei a 12db un po' più in alto, intorno ai 4000-4500hz: questo perché l'emissione del medio, con la sola induttanza, calerebbe con pendenze basse quindi tenderebbe ad estendersi fino a 4000Hz, se non oltre. Il tweeter, dai dati che ho visto, andrà anche attenuato leggermente.
Il motivo per cui ti chiedo se hai un microfono è appunto questo, le simulazioni sono doverose, ma la resa effettiva in ambiente te la da solo il microfono, altrimenti si va ad orecchio, ma occorre fare tante prove...

Parliamo ancora un po' del medio: essendo in aria libera i 3mm di Xmax sono buoni, ma poi non così esagerati (dipende se ci ascolti anche dei film), io metterei anche un condensatore un po' grande per farlo rallentare sotto la frequenza che ormai non si sentirebbe più, diciamo intorno ai 120-150Hz. Col dipolo hai una attenuazione naturale in basso di 6db per effetto del pannello, che sommata a quella del condensatore ti porta a 12db. E sei sicuro che ti dura tanto tempo....

A questo punto entra il woofer (o forse è meglio chiamarlo SUB?): il suo taglio non dovrà essere tanto alto visto che vuoi che non sia localizzabile, direi che 150Hz sono già sufficienti per interfacciarsi con il medio. Se non hai microfono ti consiglierei un progetto affidabile, di difficoltà non troppo elevata.
Visto che hai tutto di mamma CIARE, resterei in casa CIARE e guarderei qui:
consumer.ciare.com/?p=379
trovi diversi progetti sia reflex che a carico asimmetrico (che ti sconsiglio per la difficoltà di intervenire per correggere l'emissione in un secondo tempo): io vedrei bene questo
ciare.com/pdf/Progetti/MyPersonalCinema/s11.pdf
nella versione non amplificata visto che poi lo amplificheresti separatamente.

Ora mi fermo ed intanto che prendo fiato, aspetto tue osservazioni.
Ciao.

Ho avuto la fortuna di lavorare per 3 anni in un negozio di installazione hi-fi car e home ( Deejay car ) . Dopodichè sono tornato a fare il mio lavoro preferito , il falegname . Quindi la progettazione e realizzazione non mi spaventano . Purtroppo non ho un microfono per misurare la risposta in ambiente ma l ' orecchio non mi manca .Mi piace molto il progetto H04.1 Ciare e sulla base di quello mi vorrei basare , modificandolo magari nelle dimensioni e provando il dipolo per la parte medioalta della gamma audio.Concordo con te che la risposta del Cw 171 è un pò frastagliata ma onestamente in ambiente la situazione non è così allarmante tantè che ho messo un condensatore di prova solo sul tweeter .Il woofer ancora non c'è l'ho e sinceramente vorrei spendere il meno possibile.......budget limitato , starei su un range tra i 100 e 200 euro a cp.

Bene, tutto chiaro.

Sulla base di quello che mi dici non serve nemmeno scegliere il woofer. È il HW 251.
La soluzione è abbastanza semplice: si sfrutta proprio quel progetto (H04.1) abbassando un po’ il mobile per avere il treeter all'altezza dell’orecchio e allargando il frontale per avere una misura esterna intorno a 40cm di frontale. Sposterei solo il foro del reflex nella zona bassa per sfruttare il rinforzo dato dalla vicinanza del pavimento.

La parte dipolo potrebbe essere lasciata più semplice possibile, esattamente come hai fatto tu nella prova.
Sicuramente funziona, e ti può dare soddisfazioni, ma non la ritengo ottimale come soluzione, almeno sulla carta.

Potrebbe essere un punto di partenza, poi se in futuro volessi affinare il discorso, si interverrebbe solo sul crossover e sull'accordo del reflex, tutte cose fattibili anche in un secondo tempo.

Ti consiglio di guardare come spunto anche questi progetti…

giulianonicoletti.com/public/dema.pdf

hifiencasa.wordpress.com/2010/11/13/gozadas-hum-encontradas-por-la-red/
spero che le tue vengano meglio!!!

In pratica, oltre che darti qualche spunto, non ti ho detto nulla di più di quello che probabilmente già sapevi.... Giusto?

Facci sapere... ciao.

Stavo smanettando un pò con winISD pro alpha e ipotizzando un tang band W8 -740C caricato in doppio reflex ( passabanda del 6° ordine giusto? ) mi è uscita una ipotetica curva non proprio brutta .......in circa 31 litri totali........Se qualcuno avesse la gentilezza e il tempo di fare una contro prova per verificare .......come potrebbe suonare con il dipolo?

Da una prova veloce mi darebbe un volume un po' più piccolo, diciamo un totale di 21L, con il primo accordo a 32Hz e il secondo a 90Hz. Con questi accordi saremmo a -3db sui 160Hz, mentre in basso si arriva fino a 31Hz.
In questa applicazione quindi il medio dovrebbe scendere indicativamente fino a 150Hz.
Il mio dubbio è nel capire se ce la fa.
A tal proposito ho fatto una veloce verifica con il foglio di excel Xlbaffle: sembra che il CIARE su pannello da 40cm e ali da 10cm, il tutto alto 1m, inizi la sua discesa dai 250Hz, ma molto lentamente, tant'è che a 150 siamo ancora a circa -2,5db: poi continua a calare così fino a 60Hz (-5db) dove c'è il crollo.
In definitiva sarebbe fattibile.

Puoi dirci che volumi parziali e che frequenze avevi ipotizzato per i 31L totali?
Per evitare  sia da parte tua che da parte mia, vorrei ricontrollare tutti i dati.

Ciao!

in verità ho fatto un pò di prove.....ho salvato un progetto col Tang Band W8 -740C con 20 litri totali di cui 15 rear accordato a 50hz e 5 front accordati a 100Hz .......che vi pare ? Ho caricato anche i parametri del Visaton W 250 S e stavo giocando un pò anche con questo.....mi sembra anch' esso un buon componente intorno ai 50/80 euro.

Io cambierei strada e andrei con questi caricati semplicemente in reflex:
http://www.ebay.it/itm/IMG-SPA-10PA-PA-Tiefmitteltoner-220W-max-8-Ohm-/380479750902?pt=Lautsprecher_Selbstbau&hash=item58965c42f6&_uhb=1
Hai un buon BxL che ti spinge in basso con una bella energia, quindi un bel punch.
In basso scenderesti a 45Hz con -3db (cassa da 55l con accordo a 50Hz).

A mio avviso avresti più velocità nella risposta e si allineerebbe meglio con il dipolo, che per sua natura è molto veloce.

Ciao.

si non è male...il problema è che devo incrociarlo a dovere col cw 171. Mi spiego meglio .Con il piccolo ciare caricato in dipolo con ipotetico pannelo frontale di 40 cm , avrei utilizzato un woofer caricato con il carico simmetrico o doppio reflex perchè dimensionando i volumi e gli accordi avrei potuto incrociare ( alla bella e meglio ) i 2 driver .Tra l' altro senza xover poichè i suddetti carichi hanno frequenze limite con pendenza di 18dB giusto?. Con un "semplice" box chiuso o reflex sarei costretto a incrociare con un xover passivo.....Oppure utilizzare un xover digitale tipo questo .behringer.com/EN/Products/CX3400.aspx ..............anche se è sprecato per incrociare solo il wooferone! Quindi in definitiva la strada giusta da battere potrebbe essere una via di mezzo . Sospensione pneumatica o reflex in volumi non eccessivi ( il diffusore mastodontico mia moglie non lo accetterebbe ) e incrocio passivo o digitale con il dipolo. A questo punto potrei rimpicciolire anche il baffle del dipolo?

Se la tua idea è di piazzare il woof laterale, non salirei sopra il taglio a 150Hz, altrimenti l'emissione laterale dell'AP risulta identificabile.
Se lo metti frontale potresti stringere il baffle dipolo a circa 300mm + 80mm di alette laterali, in questo modo l'incrocio potrebbe essere alzato a circa 250Hz, rendendo più economico anche il taglio del woofer, il che non guasta...

Tutto giusto

Giocando con bass PC ho caricato i parametri e calcolato un box per IMG SPA 10PA ( http://www.ebay.it/itm/IMG-SPA-10PA-PA-Tiefmitteltoner-220W-max-8-Ohm-/380479750902?pt=Lautsprecher_Selbstbau&hash=item58965c42f6&_uhb=1 ). non mi piace il fatto che ha una escursione un pò misera e non posso farlo scendere tanto.Ho caricato anche un jbl GTO 1014 , certo non sarà il massimo esteticamente ma la risposta con circa 50 litri accordatia 27hz non è niente male. e tra l' altro non costa troppo .
Che vi pare?

Io faccio il guastafeste e te lo sconsiglio.

In questo allegato
http://www.jbl.com/resources/Brands/jbl/Products/ProductRelatedDocuments/en-US/BoxesandParameters/GTO1014TD.pdf
vedi alcune soluzioni proposte proprio dalla casa madre.

E' vero che scende da paura, ma è anche vero che non sale: questo è proprio un SUB a tutti gli effetti: i veri SUB non si devono nemmeno avvicinare agli 80Hz, ed in effetti questo lavora proprio in quel modo.
Nel tuo caso ritengo più opportuna la scelta di un woofer che si accompagni bene con il medio e possa scendere il più possibile, ma l'incrocio col medio deve sempre essere rispettato.

Se vuoi stare su un SUB ci sarebbe questo, di cui qualcuno ne parla bene, ma io non l'ho mai sentito:
http://www.europe-audio.com/document.asp?document_id=5673&link=datasheets\dayton\DCS205-4.pdf

Come prezzo ci staresti, come escursione nessun problema, ma io rimarrei sempre su una soluzione woofer, non SUB.
Poi valuta tu...

Dopo aver scremato un po le mie idee ( e confuso le vostre , sorry ) sto pensando vivamente ad estendere il concetto dipolo a tutto il diffusore e quindi cerco candidati validi al trono di " open baffle woofer " . Per prima cosa sto portando a casa dei pannelli di varie misure che posiziono in salotto , così da farci l'occhio ( poi ci penserà mia moglie ).Intanto mi sto soffermando su 3 potenziali woofer .Il famoso Eminence alfa15 e il ciare Hw 210. Il Visaton w250 non l'ho calcolato per via della sospensione in foam.Consigli? Mi piacerebbe prendere come spunto qualcosa del genere...... http://www.iol.ie/~waltonaudio/ob.html

Di questo , che vi pare ? http://www.visaton.com/en/chassis_zubehoer/tiefton/ws25e_8.html

atloma76 ha scritto:Di questo , che vi pare ?
http://www.visaton.com/en/chassis_zubehoer/tiefton/ws25e_8.html

Il Qts mi sembra buono, l'escursione forse sarebbe meglio fosse maggiore, il problema è la sensibilità, hai guardato la risposta in frequenza? Sono appena 80-82dB dai 30 ai 300 Hz, un po' pochini...

Si è vero ma se provassi a fare un serie-parallelo con 3 woofer per es. avrei almeno 6 o + db di incremento , giusto? O l' Eminence rimane la scelta migliore?

atloma76 ha scritto:Si è vero ma se provassi a fare un serie-parallelo con 3 woofer per es. avrei almeno 6 o + db di incremento , giusto? O l' Eminence rimane la scelta migliore?

Con due in parallelo dovresti avere circa 6dB in più (+3dB per il raddoppio della superficie irradiante e +3dB per il raddoppio della potenza erogata dall'amplificatore dovuto al dimezzamento dell'impedenza, se l'amplificatore regge), sarebbero comunque 86-88dB, sicuramente meglio di 80-82 ma non proprio una bomba...  
Senza contare che in dipolo si avrà un calo sulle basse frequenze dovuta alla cancellazione dell'emissione posteriore in controfase, ma non sono un esperto, non saprei quantificarla.
Poi dipende anche da che altoparlanti vuoi abbinarci per i medio-alti, se sono di una sensibilità simile si potrebbe fare, però poi avresti bisogno di un amplificatore generoso per ascoltare a volumi non bassi.
Dell'Eminence non saprei, non ho guardato le specifiche.

Non posso che condividere questa soluzione.
Io, nella stessa condizione, ho fatto questo ragionamento:

EMINENCE alfa 15: ne parlano bene, dicono anche che abbia un suono con molto punch; ma poco naturale... sarà vero? Io non l'ho mai sentito, anche se mi incuriosisce.

CIARE Hw 210: il dubbio è escursione non esagerata per questa applicazione. In aria libera potrebbe arrivare anche a finecorsa...

Visaton WS25E: iniziamo ad avvicinarci

Visaton W25 8ohm: perchè ho scelto questi? perchè hanno un Xmax di +/-10, Qts alto ma non esagerato per avere comunque controllo, costo basso. Mettendone 2 per parte ottieni un bel rinforzo delle basse. Se li tagli a frequenze differenziate ottieni un rinforzo sulla basse (40Hz) e una bella linearità più in alto.

Monacor CARPOWER SP-302C: avevo fatto delle simulazioni anche con questo e non mi sembrava malaccio. Sempre 2 per parte.

Ti consiglio di utilizzare questo foglio Xlbaffle.xls per un dimensionamento del pannello di massima. E' molto veloce ed abbastanza preciso.
Lo trovi qui: http://www.t-linespeakers.org/downloads.html

Grazie a tutti per le risposte . ZIO.72........sempre gentile e disponibile.